【7月6日，由同济大学德国研究中心组织编写、社会科学文献出版社出版的《德国蓝皮书：德国发展报告（2018）》在沪举行新书发布会。发布会期间，同济大学德国研究中心主任郑春荣教授接受了观察者网的采访。】
观察者网：近一段时间以来，默克尔领导的基民盟与泽霍费尔领导的基社盟的“内战”焦聚了全球媒体的目光，虽然泽霍费尔暂时放弃了辞职，和默克尔达成了妥协，但难民问题为何能成为分裂联盟党的导火索？
郑春荣：首先这个事有一个背景，上一次的大选基民盟和基社盟得票率下降，基社盟创下了历史新低，对他们进一步的走势产生了新的影响。
另一个核心问题是今年十月份巴伐利亚州有州议会选举，基社盟和上一届相比民调预测有可能会跌8%或者10%左右。现在基社盟是在巴伐利亚州单独执政，从目前来看，到今年10月份，他们很可能会失去单独执政的机会。所以他们在联盟党内部搞的很多小动作，讹诈、要挟默克尔，主要的目的都是考虑到巴伐利亚州的州议会选举。
两个党在内政方面的差异也越来越大，基民盟往中间靠拢，基社盟则比较保守，在难民问题上保持着相对强硬的姿态。难民危机2015年爆发以来，两党一直内斗不断，已经不是第一次了。
当时泽霍费尔还没做内政部长的时候就公开声明要设定难民上限，最后双方妥协，说设立一个接纳8-22万的区间。
基社盟认为，就是默克尔不智的难民政策，使得联盟党得票率一直在下降。泽霍费尔一直想把默克尔搞掉，认为她下台了问题就好解决了，他不惜以联盟党破裂的代价，在难民问题上保持强硬姿态，目的是把基社盟流失的选民吸引回来，确保基社盟在10月份州议会的选举中能够得票率上去，最好能够确保单独执政的地位。
除了难民问题之外，还有其他一些问题，随着时间的推移也会逐渐冒出来。这两个党，基社盟更考虑地区的利益，要把边境守住；基民盟更多的有一种自由的、意识形态的导向。
前者在德国、在欧洲层面上也更多考虑德国本身的利益，比如欧元区改革。基社盟一直担忧德国拿钱补贴一些“欧猪”国家，目前这个问题暂时还被盖在那里。因为右翼的德国选择党也是疑欧、反欧的，他们担心如果支持大欧洲政策，会让德国的选民更多流向选择党。
难民问题是核心问题，还有其他的问题。总的来说，两党分歧在于，到底是本国的利益优先还是欧洲的团结优先。
观察者网：据7月5日德国《明镜周刊》的报道，泽霍费尔当天访问了奥地利，和奥地利总理库尔茨会面并协商难民问题。被冠以“右翼”执政的奥地利，在难民问题上一直很强硬，目前可不可以说基社盟相比默克尔，在难民问题上更靠近奥地利这边？
郑春荣：欧盟内部出现了一个小集团化的现象。比如维谢格拉德集团，再加上奥地利。奥地利虽然是西欧的国家，但他们很多时候和这四国绑在一起，比如在难民问题上。
泽霍费尔和库尔茨在难民问题上确实更接近，而默克尔主要讲道义，强调难民有避难权，说这是他们共同的价值。库尔茨则认为，不要和我谈价值，我们需要的是安全。默克尔之前耍了一个小心眼，在泽霍费尔去奥地利之前，告诉他德奥双方协定有一个遣返难民的名额的事情，你作为内政部长，有责任去谈。
泽霍费尔则认为，这事是领导层的问题，我只能去协调，最终拍板还是你和库尔茨的事情，他把球又踢了回去。库尔茨说，你把球踢给我，如果我踢不到别的国家是不可能的，因为奥地利是个内陆国家，我们国家的难民是从别的欧洲国家来的，那么意大利、希腊要负责。这就是多米诺骨牌效应，造成的结果就是欧洲边境要封闭。
库尔茨的理念就是，只有把外部的堡垒守住，内部才能是通的，如果外部边境很松，那么内部只能搞各国边境检查，就成问题了。所以大家最后还是有一点共识，就是欧洲的边境要管住，最好再更远一点，外推到中东北非，让你们地中海都过不来。
观察者网：现在已经有新闻报道，德国付钱给北非中东的国家，给他们的警察发薪水控制边境审查难民。
郑春荣：是的。德国的非洲政策有变化。他给非洲投钱有两条路，一条是给对方的海岸线警卫队，把那些蛇头什么的看住，不让难民出来，另一个是让几个北非的国家设立几个集中的难民营。
德国之前的发展援助计划更多是输出西方的价值，而现在他们看到，要向中国学习，发展援助非洲，最终是要让他们有独立自主可持续发展的能力，否则所有的事情都是短期的。
观察者网：您刚才提到欧元区改革的问题，基社盟担心德国拿钱补贴“欧猪”国家。现在的问题是欧盟的边界不停地在外拓，未来几年估计要接纳巴尔干地区的比如黑山或者塞尔维亚，更远的未来连高加索地区的阿塞拜疆或者格鲁吉亚都有可能。欧盟内部各国的贫富差距是欧元区改革的一大障碍，您怎么看？
郑春荣：我们先看看欧洲的整体政局框架，德法轴心这个说法一开始是法德轴心，法国衰落之后我们讲德法轴心，甚至有德国是欧盟单独、孤独的领导者这个说法，而德国担心其他欧洲国家疑虑其要称霸，所以希望有个搭档一起领导。马克龙上台之后分担了一些德国的领导责任。没想到德国反而处在了一个“待机”状态，组阁的状态很长。但单靠法国不行，他们推不动欧元区的改革，主要是实力不够。
马克龙打欧洲牌，主要意图是通过德国在欧洲的投资刺激法国经济的发展。但是德国新政府组阁之后，各方掣肘默克尔，她也无法像上个任期那样支持马克龙的建议。虽然她是坚定支持欧洲一体化的，但对给其他国家买单方面也是有顾忌的——国内民众的反应，国内的老百姓过得不好，你怎么还优待外面的人？
相对之前危机的高潮，现在局面已经有些相对缓和了。之前有多重危机的叠加——欧债危机、反恐危机和难民危机等等。现在前两个人危机都有些平缓了，德法轴心有了一个相对宽松的机遇期。
欧盟内部现在的差异性在增加，形成了很多小集团，难民问题上出现了东西分歧， 财政问题则有南北的分歧。德法推这些小国家推不动，再加上英国脱欧之后，右翼民粹势力上升，其他国家也敢搞要挟和讹诈。以前德法强硬的时候会说，难民问题上你们这些小国不跟着走，是要受到惩罚的，现在他们也没有底气这么说，只能先拉住这批能跟的。
欧盟的扩大也是希望把它的安全边界往外扩，这些边界国家渴望加入欧盟，拥抱欧盟的价值观。现在欧盟给了他们加入的前景和门槛，具体还要再谈，优先可能会考虑到巴尔干半岛的国家，但是牵扯到前苏联的加盟共和国，这就很难了。从克里米亚和乌克兰就能看出来，俄罗斯会有很强烈的反应的。欧盟国家已经领教到了，触动俄罗斯的底线，会有什么下场。
观察者网：说起德国的民粹右翼，不得不提另类选择党（AfD）。我查了一下德国《世界报》的最新民调，说选择党现在支持率达到了16%，只比社民党（SPD）少一个百分点。而且这个党这些年来稳扎稳打，已经甩开了绿党和左翼党一个身位了。在未来，这个党会不会对德国整个政坛的架构造成颠覆性的格局？
郑春荣：德国的稳定主要靠几个大党，基民盟基社盟和社民党，其他几个小党偶尔冒一下不会影响大局，但是现在这个问题比较严重。
首先社民党衰落了，他们之前的民调能维持在25%，现在只有18%左右，另类选择党则一直能维持两位数。不同的民调显示不一样，有的说13%有的说15%，基本在这个范围内，有偏差是很正常的。
现在另类选择党的问题很多，比如他们没有什么拿得出手的经济政策，其实现在德国的经济还可以。
另类选择党还折射出德国的东西差异，德国东部的民众在经济发展中没有“获得感”，东德那一部分的另类选择党得票率就比较高。东德反难民的声音比西德要高，其实他们那里没接纳过多少难民，正因为如此，他们就把所有问题归结到难民问题上。
现在德国的主流政党没有什么手段对付另类选择党，这就让整个局面比较尴尬。不过还好现在基民盟+基社盟能维持在30%以上，能压得住阵脚。
至于能不能有颠覆性情况的出现，取决于另类选择党能不能执政或者参与执政。目前看来还不至于出现这个情况。但这还要看基民盟和基社盟是否团结，如果这俩闹掰了，事情就很复杂了。
观察者网：上午在演讲中您还提到德国的国防防务预算问题，按照默克尔特朗普的“约定”，到2024年德国的国防开支要达到GDP的2%。2018年德国的国防开支是389亿欧元，占GDP的1.24%。不少政论家认为，2019年之后德国的国防占GDP的比例会进入停滞期，完成2024年的任务是不可能，对此您怎么看？
郑春荣：你说的这个约定是2014年威尔士峰会提出来的。德国方面跟特朗普的理解可能不一样，说2%不是一个有约束力的值，而只是一个参考值。当然迫于特朗普的压力，默克尔的确做过承诺，说要在未来达到2%。但默克尔强调，在解决军事危机冲突的时候，国防开支只是一种手段，我们还有别的手段。比如发展援助也是手段，在算账的时候，要特朗普把这些钱全部算进去。
第二个问题是，把国防开支和GDP挂钩，问题是如果GDP一直在涨，那么国防开支的涨幅看起来离目标就越来越远。
目前的这一届政府，国防预算开支能维持在占GDP的1.3%-1.5%左右，到2024年是否能达到这个目标，还不好说。而且这一届政府没有把2%这个目标写进执政纲领中，因为基社盟不同意。他们认为解决冲突主要还是靠外交手段，而不单纯靠军费增加。
在北欧峰会之前，特朗普已经给默克尔写过信了，督促她要尽快实现这个目标，到时候默克尔还是会表态的。
观察者网：5月，美国威胁对部分进口车辆征收20%或25%的关税，几乎与此同时，财政部宣布降低汽车整车及零部件进口关税。考虑到去年德国向美国出口的产品总值约1300亿美元，是不是给人一种中国在挖德国汽车产业墙角的感觉，德国在中美贸易战中的定位是什么？
郑春荣：中美贸易战的风声一开始传出的时候，德国人的最初想法是置身事外。王毅部长刚刚也讲了，你们欧洲不要在暗地里放冷枪。
后来逐渐地德国人发现置身事外是不可能的，因为他们的汽车零配件不仅仅在德国本土生产，还有很多是在美国生产的。如果中美发生贸易战，那么从美国生产的企业就到不了中国来了。你讲的这个问题还要综合去考量，是全球化的产业链产生的错综复杂的影响。我们主动出击站在了抵抗贸易保护主义的最前线，也希望欧洲也能站在我们这一边。但美国对欧洲也有各种手段施加压力，比如特朗普让他的大使抛出新的双方“零关税”政策，当然默克尔还没有回应他，这不仅涉及到德国，还涉及到整个欧盟的贸易政策。
所以说，中美欧三方在打的时候也在互相拉。汽车这一块，无论是美国市场还是欧洲市场，对德国都是很重要的，他们最优的想法是两头吃，不选边站队。因为一旦选边站，就会有溢出效应，担心遭到美国的连带惩罚。
无论是中国向他们喊话一起抵制贸易保护主义，还是美国向他们喊话一起遏制中国，整个欧洲都显得动作很迟缓，因为全球化背景下，确实贸易领域一环扣一环，他们也不便轻举妄动。
观察者网：感谢您抽出时间接受我们的采访。
（观察者网武守哲 采访 整理）
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